Joan Martínez Alier i Gil Hortal, dues veus que des de l’acadèmia i la militància representen dues generacions de la tradició ecologista del país.
Gil Hortal (GH): Ahir llegia que portem nou mesos consecutius de temperatura rècord a escala mundial. L’últim mes ha sortit un estudi que diu que el corrent Atlàntic està a punt de col·lapsar. I mentrestant, a Catalunya, ens trobem en una sequera sense precedents, però que a la vegada tot apunta que no serà la pitjor de les que vindran els pròxims anys o dècades. Vist aquest panorama, que jo estic convençut que dècades enrere vostè sabia que seria així si no es canviava el rumb, em sabria dir si queda marge per revertir aquesta situació? Quin és aquest marge i com l’abordem?
Joan Martínez Alier (JMA): Jo em basaria en la corba de Keeling, un gràfic que recull la concentració de diòxid de carboni a l’atmosfera. El fenomen d’El Niño ha fet un gir molt fort aquest any i, per tant, no plou, però el tema de fons és l’evolució de la corba. Per posar un exemple, parlaré de l’any 92, que coincideix amb quan vam començar la carrera de Ciències Ambientals; aleshores, la concentració de diòxid de carboni en parts per milió a la biosfera era de 360, i es va fer la primera Conferència de les Parts (COP) a Rio de Janeiro al 92.
A causa de la combustió de carbó, petroli i gas, ara ja estem a 420ppm, potser una mica més. Quan tu tinguis cinquanta anys, arribarà segur a 450ppm. I, tal com va, continuarà pujant, ja que les COP no tenen cap influència.
La crema de combustibles fòssils extreu carboni de la terra, que és allí fa milions d’anys El traiem en forma de combustible i en cremar-lo el convertim en diòxid de carboni. Per tant, augmenta la concentració a l’atmosfera i això provoca un increment sobre la temperatura. Això implica, per exemple, que es fondrà el gel de l’Àrtic i canviarà la temperatura del mar, i que no hi haurà aquest corrent calent que va cap a Noruega i Suècia. Però això és una conseqüència petita i que, de fet, encara no és segura, com tampoc ho és del tot quin serà l’augment de temperatura.
El que és segur és l’evolució de la corba de Keeling, què hauríem de fer per frenar-la? L’ideal, de fet, és fer-la baixar ràpidament, però no és tan fàcil, perquè això va de cremar carbó i petroli; si mires l’evolució del consum energètic de la humanitat, el primer que s’observa és un augment enorme. Després, també es constata que no hi ha encara cap senyal d’una transició; hi ha senyal d’una addició, però els combustibles fòssils continuen augmentant, sobretot el petroli i el gas, que pugen molt ràpidament. Igual que la nuclear.
Des del meu punt de vista, cal fer quatre coses. Primer, que la població mundial no continuï augmentant; això és una cosa que, des del punt de vista ecològic, comença a anar bé perquè s’està frenant per si mateixa, no és que els estats ho provoquin. De fet, tot el contrari, els estats impulsen polítiques de natalitat i, amb tot, va baixant; això voldrà dir que, en comptes d’arribar als 10.000 milions de persones que deia Nacions Unides, com a molt arribarem als 9.000 milions. Ara estem a 8.000 milions.
La dreta és natalista per naturalesa; per exemple, Pujol va fer la campanya de «Som 6 milions», celebrant haver arribat a aquesta xifra. Gent més de dreta també ho ha fet, com és el cas de Mussolini i els feixismes europeus en general; tots ells impulsaven la natalitat, perquè eren imperialistes. Jo crec que això s’ha de combatre. Tothom, especialment les dones, ha de tenir llibertat de tenir els fills que vulgui, independentment de la demografia. Afortunadament –de moment– la conseqüència demogràfica de major llibertat en aquest aspecte és que la població s’està estabilitzant. I en uns anys és segur que baixarà, hi haurà moltes alarmes, de la dreta sobretot, però passarà, a mi em sembla un bon moment.
La segona seria el canvi tecnològic. Aquí sí que hi ha molta incertesa sobre el que passarà, perquè no sabem què pot succeir amb noves formes d’energia. El que sí que sabem és que molt sovint les tecnologies no sempre suposen progrés; per exemple, la màquina de vapor és una gran productora de diòxid de carboni: aquesta i altres tecnologies creixen generant diners i indústria. Durant un temps ho fan de manera incontestada, però no tant temps com solem pensar i des de finals del segle XIX es comença a dir que hi haurà un canvi climàtic a causa de l’excés d’emissions de diòxid de carboni. Ja l’any 1896, Arrhenius, que era un Premi Nobel de Química, va fer articles tractant la qüestió.
El cas és que una tecnologia té un cantó bo, com la màquina de vapor, i té també un dolent. Un altre exemple que es pot posar és l’energia nuclear, que es va descobrir més o menys als voltants del canvi de segle XIX al XX. Es va descobrir que els àtoms d’urani es trencaven i que si s’aconseguia accelerar aquest procés, es produïa molta energia, que evidentment també es podia fer servir per bombes, com veiem avui encara que es considera una possibilitat. Però, sobretot, el que es va fer van ser centrals nuclears: a Catalunya hi ha tres, això va ser bo? No ho dic com a pregunta retòrica, és que no ho sé; hi ha hagut accidents greus, com Txernòbil i Fukushima, que es poden tornar a repetir.
GH: Sempre hi ha aquest punt d’incertesa, de risc; és possible, mentre restin obertes, que hi hagi accidents com aquest. De fet, la nuclear és un debat que no està resolt ni molt menys socialment, però tampoc dins dels mateixos cercles de l’esquerra, de l’ecologisme, o de l’anticapitalisme.
És a dir, hi ha qui creu que és una opció viable i que s’hi ha d’apostar. Hi ha qui creu que s’ha de tancar completament. Hi ha qui creu que s’ha de reservar per a certs punts durant una transició fins a un model completament diferent, renovable. La meva sensació és que la nuclear ha anat desapareixent del debat i no ha tornat fins que no ens hem trobat en crisi amb la qüestió energètica, com ha provocat la guerra d’Ucraïna.
JMA: A Alemanya es va generar una oposició gran, els verds alemanys van néixer d’aquesta oposició a finals dels 70. Amb aquesta història de tradició antinuclear, quan té lloc l’accident a Fukushima la Merkel diu prou: «Nuclears no», sense pensar-hi. A França, en canvi, la situació ha estat molt diferent, no hi ha hagut cap oposició comparable. És una diferència que mai no he entès.
Quines raons hi ha? Com és que a França no hi ha gairebé oposició i, en canvi, a Alemanya, n’hi ha tanta, quan ambdós són països amb desenvolupament científic molt similar? L’argument és si la tecnologia pot fer alguna cosa contra el canvi climàtic. El que jo estic dient és que amb la tecnologia hem d’estar sempre molt atents als efectes negatius. No n’estem segurs, però pot tenir efectes negatius.
GH: Amb la tecnologia cal evitar posicions de màxims, no és ni la solució ni l’arrel del problema per se. Comparteixo aquesta aproximació crítica que vostè planteja, sabent que pot ser part de la solució i, a la vegada, part del problema. Depèn també de cada tipus de tecnologia, de la seva aplicació i de qui la controla.
JMA: I com hi ha aquesta incertesa cal obrir el debat, però no únicament com a tema de tècnics. L’hem de concebre com un tema molt polític i, evidentment, democràtic; hi ha casos de referèndums sobre energia nuclear, a Itàlia i Suïssa per exemple.
GH: Parlant de tecnologia, un dels grans reptes és la intel·ligència artificial. És una qüestió que ha sortit recentment i espanta a la gent però a la vegada genera certa temptació i atracció, perquè és un tema molt llaminer, però ningú sap gaire què pensar.
JMA: Jo mateix no ho sé. Amb una tecnologia com la nuclear sí que tinc una posició més formada, estic fonamentalment en contra de la nuclear, perquè penso que va lligada a bombes atòmiques i abans que tu siguis més gran és ben possible que hi hagi petites guerres amb elements nuclears. Ara tornen a sortir imperis, torna The Age of Empires i l’època prèvia a 1914, amb grans imperis que volen lluitar: s’ha acabat l’era de la gran estabilitat a Occident, on els Estats Units i l’OTAN eren un imperi.
El que hauríem de començar és l’era del feminisme, de l’ecologisme i dels drets humans, però el que sembla és que comencem una nova era dels imperis, en plural, que acabaran a cop de coet, de llança i de -espero que siguin petites- bombes nuclears. Això, en part, no deixa de ser perquè tenim aquesta tecnologia: la nuclear. La pel·lícula d’Oppenheimer explica bé els perills que comporta.
Ja tenim la població i la tecnologia, després tindríem el camp de l’economia, o de la teoria econòmica, que es transformarà: un augment de les teories de decreixement i d’una macroeconomia ecològica. Perquè els economistes manen molt a la política. Massa. I en teoria econòmica hi ha els fonamentalistes de mercat. També n’hi ha d’altres més heterodoxos com Keynes, que ell mateix va renegar del mercat argumentant que calen uns equilibris, una certa planificació i que l’Estat ha d’intervenir.
GH: Això que comenta és una frustració que jo m’he trobat molt a la carrera, tant en un sentit personal com en sentit més col·lectiu, a través de la militància. Una de les nostres reivindicacions és trencar amb el marc neoliberal instal·lat a la universitat, molt present en els plans docents. És una cosa que es fa especialment patent a la Facultat d’Economia, on es fan passar per ciència i veritats objectives un seguit de teories econòmiques que en el fons són opinions, o unes poques de les moltes teories que hi ha hagut en la història econòmica moderna.
JMA: No s’ensenya economia ecològica, per exemple. L’economia ecològica diu que l’economia no és circular, sinó que és entròpica. És a dir, que entren materials i l’energia es dissipa, es degrada i cal anar a buscar-ne més, expandint les fronteres de l’extracció. No és solament el capitalisme, l’imperialisme, sinó una raó física. Si fos socialista seria igual, sempre que la tecnologia fos la mateixa.
Llavors, contra aquesta dinàmica apareix una economia ecològica amb gent com Jason Hikel o Gorgios Kallis, que impulsen teories de decreixement o del no creixement. Fins i tot, per no molestar tant, del postcreixement. Jo crec que això és un tercer factor important. A més hi ha un cert moviment social a Europa pel decreixement, liderat sobretot per gent jove, crec que pot fer que la corba de Keeling baixi.
GH: El decreixement és una paraula que em genera sensacions ambivalents, d’una banda, jo crec que és necessari i, en part, inevitable; no es pot sostenir el creixement tal com el coneixem, però crec que també pot ser un calaix de sastre. Últimament, he preferit identificar o presentar projectes relacionats amb la idea de l’ecosocialisme, perquè jo em sento part de la tradició socialista, i crec que afegir aquest prefix, eco, denota que en el moment civilitzatori en què ens trobem és imprescindible abordar la qüestió ecològica.
Això ho prefereixo, perquè crec que el decreixement pot ser moltes altres coses abans que el comunisme. Per exemple, pot ser ecofeixista, o pot ser un decreixement que no sigui planificat i que sigui simplement deixat als mercats, o un decreixement planificat en contra de certes minories o de certes majories,
JMA: És que la paraula té una història, això ve d’André Gorz, un ecosocialista. Quan se’l tradueix, la paraula comença a tenir difusió i se’n fan congressos, que últimament han arribat a aplegar unes mil persones -aquest darrer any a Pontevedra-. El problema que jo veig és que tots són blancs, europeus, i que no representen el món; però, quan diuen decreixement, ho tenen bastant estudiat: decréixer en energia i materials.
GH: Sí, evidentment. Sé que la gran majoria dels qui ho utilitzen avui en dia comparteixen les premisses i parlen de decreixement en un sentit de justícia social i d’igualtat. Però em preocupa el concepte; d’una banda, el marc a què aboca. Com vostè ha dit, s’ha de parlar de postcreixement per no molestar tant i la paraula decreixement pot ser, per tant, poc popular; a més, és problemàtica en el sentit que el decreixement pot revestir moltes formes. En canvi, l’ecosocialisme ja evoca un determinat model de societat.
JMA: Però si tornem al principi, per evitar que el diòxid de carboni continuï augmentant a l’atmosfera, cal fer alguna cosa. I això és decréixer. No és un tema de discernir si el decreixement és socialista o quina mena de socialisme proposa. És més aviat un imperatiu físic.
Amb paraules com decreixement és molt difícil, hi ha tota una colla de gent que creuen que és molt complex recuperar-la de la dreta, com la mateixa paraula democràcia. Per exemple, a França hi ha gent molt regionalista i antimmigració que participen del decreixement, però en general no ho fan. Jo veig que és com un atac contra les teories econòmiques; és com dir: «economistes, fa molt de temps que us esteu equivocant!».
GH: Jo estic molt d’acord amb el que teoritzen, però clar, també veig que aquí hi ha un problema: l’esquerra, l’ecologisme i l’anticapitalisme no tenen el poder avui en dia i es mouen dins un marc necessàriament capitalista. Aleshores, el decreixement vol dir dolor, atur i pujades agressives dels tipus d’interès per molta gent.
JMA: També vol dir un repartiment dels ingressos i pot anar junt amb un ingrés mínim, amb menys hores de feina, amb una jubilació avançada o quatre dies de feina per setmana. Tot això està bastant estudiat.
GH: Em fa por que no s’entengui bé, perquè durant la crisi de la COVID-19 hi va haver una frenada d’emissions a escala mundial, és va frenar l’economia i es pot dir que allò era decreixement perquè es va aturar el creixement econòmic. Però a quin preu? Va generar molt de dolor, no és així com s’ha de fer, el que cal és un decreixement planificat en un sentit ecosocialista.
JMA: El quart punt: el que cal són moviments socials que posin al centre del tema la qüestió socioecològica. Hi ha una historiadora kurda, Sweihat Yasin, que diu que la qüestió social va sorgir a Catalunya com la qüestió principal
–les vuit hores de la canadenca, la CNT, la revolució del 36– i que aquí érem especialistes en qüestió social fins que va arribar Franco i ho va pacificar tot, matant a la meitat.
La qüestió agrària és una altra que la gent discuteix. A Espanya, la qüestió agrària al sud és el que, en part, portarà al franquisme: per evitar-la. Al Brasil encara és viva, perquè aquestes qüestions no s’acaben. La feminista o de gènere està més viva que mai. La colonial i política no s’ha acabat, va a haver-hi uns grans avenços a l’Índia i a l’Àfrica després del 45, però encara hi ha llocs per descolonitzar; hi ha un colonialisme més econòmic i no tant polític com hi havia abans, inclús intern. Amb el racisme, la gent és més conscient. O la qüestió urbana, Manuel Castells va fer un llibre als 70 i aquí està totalment viva, a Granollers i a tota la conurbació.
El que és nou, a la política mundial, és la qüestió socioecològica. Jo li dic l’ecologisme popular, l’ecologisme dels pobres i els indígenes, perquè no és una qüestió de la qual Marx hagués parlat. Hi ha hagut marxistes que n’han parlat després, com James O’Connor, però encara estem discutint qui són els protagonistes del que ve ara, de la qüestió socioecològica, inclòs el canvi climàtic, com un tema central de la política, per exemple, del feminisme o la independència de Catalunya. No és que tot vagi en el mateix sentit, però tot té una interseccionalitat, evidentment. I és la militància, com a pràctica, la que pot fer-ho coherent.
A la història humana primer hi han protestes i moviments, i després es fa la teoria. Potser hi ha algú que fa un llibre, però els autors de llibres es moren com tothom i, una vegada que t’has mort, més aviat que no et passi com a Marx, que hi ha gent discutint i que reflexionen sobre el que volies dir. Ara hi ha una tendència per intentar trobar en Marx qüestions ecològiques i em sembla bé això, en els joves.
Però també hi ha aquesta operació des del poder, i això no em convenç, de justificar-se sempre perquè ho va dir Marx, o ho va dir l’Evangeli; també cal entendre que Marx va viure al món fa dos-cents anys, és a dir, el canvi climàtic no estava descobert, ni l’energia nuclear, li faltaven dos-cents anys a Marx per poder parlar d’aquests temes.
GH: L’útil és adquirir les seves eines, les de Marx, per enfrontar el moment actual. Que és precisament el que et diu el materialisme històric.
JMA: Per això James O’Connor diu, en La segona contradicció del capitalisme, al seu llibre Causes Naturals. Assajos del capitalisme ecològic, que si el marxisme es posa de costat del feminisme i de l’ecologisme, doncs queda més complet.
GH: I per exemple, a Barcelona, quin seria el tema socioecològic? Ara l’habitatge és una preocupació central, que es pot vincular amb la massificació turística, la gentrificació i els creuers. I tot això, a la vegada, té molt a veure amb el model de macroprojectes que afecten a tot el país, més encara en temps de crisi ecosocial.
JMA: També té molta centralitat la línia de Molt Alta Tensió (MAT) que connectarà la xarxa elèctrica espanyola amb la francesa; o el Marroc, que ha generat oposició i lliga molt en temes energètics; o el projecte del Hard Rock, en Camp de Tarragona.
GH: La crisi ecosocial comença a ser una realitat, però a la vegada l’ecologisme s’està omplint de tensions: hi ha qui aposta per un green deal i qui aposta per un decreixement, alguns critiquen un sector per col·lapsista, que a la vegada contesta amb acusacions de tecnoptimistes, hi ha qui s’oposa a les renovables i altres no. Com viu vostè aquests debats?
JMA: Hi ha un moviment ecologista a Catalunya i hi ha un contramoviment que és el diari La Vanguardia, Convergència i Unió, tots el que si tu dius «estic contra el Hard Rock» el que en diuen és: «això és la cultura del no». Jo crec que dir això és no entendre res.
El moviment ecologista és una cosa molt més àmplia, no són protestes locals, no són NIMBY -el l’acrònim anglès per «Not in my back yard»-. Qui protesta contra el Hard Rock al Camp de Tarragona possiblement protestaria contra un altre Hard Rock en un altre lloc. És tot un moviment que hi ha a Catalunya, l’ecologisme és un tema que puja, com el feminisme. El moviment està creixent. I això és el que importa, és el que té futur.
La imatge que obre l’article és de Roser Gamonal i va tenir lloc a l’Escola d’Estiu de la CUP del 2023 a la Nau Bòstik.
Aquest article forma part de ‘Canviar tot el que ha de ser canviat’, el primer número d’Onze